Rozmowa z członkami OM (pierwodruk w „Lampie”, listopad 2006)

 

Paweł Soszyński: Przede wszystkim powinienem was zapytać o znaczenie nazwy „Orgia Myśli”, którą można dwojako interpretować: to taka orgia, która wbrew potocznym przekonaniom nie jest bezmyślna, a więc jest to manifest pisany z wykrzyknikiem, czy też chodzi o orgiastyczne myślenie. Moim zdaniem to są zupełnie inne „orgie myśli”.

Mateusz Falkowski: Inne, ale bynajmniej nie sprzeczne.

PS: No, ale to jest przecież oksymoron.

Jacek Dobrowolski: Właśnie o to chodzi, że to nie jest oksymoron. Co to jest orgia tak naprawdę? Jest to taka świąteczna przestrzeń swobodnych spotkań…

Paulina Kwiatkowska: Właściwie czasoprzestrzeń…

JD: Tak. I należy właśnie w tej czasoprzestrzeni umieścić myśl.

PS: Czyli orgia myśli jest świętem myśli?

JD: Tak, oczywiście, a także świętem swobody…

PK: Orgia jest między innymi dlatego lepszym słowem, że zawiera w sobie więcej znaczeń i sensu, niż słowo „święto”.

PS: No właśnie, a jakie dla was słowo orgia ma znaczenie. Przecież słowo „orgia”, tak jak słowo „święto”, ma jakąś tradycję. Czy wasza orgia jest grecka, czy też chodzi o XVIII wiek, o de Sade’a?

JD: Czemu miałoby nie chodzić o jedno i drugie, o całą w ogóle tradycję orgiastyczną?

PK: Przecież de Sade nie był nieświadomy poprzedniej tradycji. I my z całą świadomością odwołujemy się do tego kompleksu znaczeń…

PS: To sprzeczność moim zdaniem. Orgia de Sade’a jest inna niż ta grecka, jest wykoncypowana, podana „na zimno”. Orgia grecka odwołuje się do pierwotnych instynktów (mitologicznych oczywiście), nie jest intelektualna…

Wiktor Rusin: Mówisz, że orgia grecka nie była intelektualna, a dlaczego? Bo powstała przed czymś takim jak intelektualizm. Samo pojęcie intelektualizmu jest pojęciem, o ile nie modernistycznym, to na pewno nowożytnym – skrajnie późnym.

PS: No właśnie, orgia nie była wcześniej racjonalna albo po prostu nie potrafiła tak siebie nazwać…

WR: Tak właśnie – nie chcę tu polemizować, bo w pewnym głębszym sensie masz może rację. Jednak to, że orgia grecka nie była „świadoma swojej racjonalności”, nie oznacza, że nie było w niej jakichś ścisłych struktur i porządków, przecież już choćby antropologia klasyczna twierdzi, że rytuały pierwotne cechował ścisły i czasem bardzo złożony formalizm, czyli jakiegoś rodzaju pierwiastek racjonalny na zasadniczym poziomie, więc być może OM jest odrobinę artaudowska, jeżeli chodzi o przekonanie, że w dobrej sztuce ekstaza i dość abstrakcyjna, a jednocześnie ścisła i źródłowa logika są nierozdzielne. Mówiąc bardziej ogólnie – chodzi raczej o znalezienie ciągłości między świętem, rozkoszą, ekstazą i jednoczesnym myśleniem. Oczywiście ta racjonalność nie jest klasyczna, np. nie w ujęciu kartezjańskim...

PS: Dobra, ale zostańmy jednak na poziomie skojarzeń potocznych…

JD: Mówiąc najprościej: nie interesuje nas ani bezmyślna orgia, ani myśl bez orgii. Otóż – jeśli orgia, to myśląca, bo bezmyślna orgia to tylko mieszczańskie podrygiwania i drgawki. A z kolei myśl musi być rozpasana, rozpustna, pokonać musi ustalone porządki idei, dominujące schematy i struktury myślenia, ustalić nowe konfiguracje i przestrzenie.

PK: Myślenie wymaga pewnego wysiłku, a element orgiastyczny sprawia, że ten wysiłek staje się znacznie bardziej rozkoszny, zdecydowanie bardziej też płodny.

Michał Herer (do PS): Powiedziałeś, że sama formuła „orgii myśli” jest oksymoronem. Chodzi o to, że ta alternatywa: albo orgia, albo myślenie, kładzie na samym starcie całą sprawę i gubi istotę rzeczy, na którą trzeba patrzeć z dwóch stron. To jest opozycja, którą trzeba przekroczyć – o tym mówi Jacek.

WR: „Orgia myśli” jest oksymoronem, jeżeli przyjąć potoczne rozumienie jednego i drugiego wyrazu i ich wzajemnych związków. To rozumienie nikomu z nas nie podoba się.

PS: Teraz rozumiem, więc może trzeba by sięgnąć do przykładów. Jak sobie wyobrażacie tego typu nieoksymoroniczną, przekraczającą potoczne rozróżnienia literaturę, a więc literaturę, która jest jednocześnie i orgiastyczna, i myśląca, a więc – co tu dużo mówić – mądra… mająca coś do powiedzenia.

MH: Przy czym literatura myśląca nie jest literaturą idei – nie chodzi o Tomasza Manna.

WR: Mógłbym wymienić wiele nazwisk, poprzeczka jest postawiona wysoko. Zresztą nazwiska te nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego – ale łączy je nierozdzielność orgiastyczności i myśli. Mamy Joyce’a, który jest oczywistym, skrajnym przykładem ukazującym możliwość orgiastycznego myślenia; mamy Gombrowicza, Bataille’a, mamy Artauda, który może akurat nie jest postacią nam bezpośrednio bliską…

MF: Powiedziałeś, że nie jest nam bliska? Mnie bardzo!

WR: No, mnie w sumie też. (śmiech) Nie chodzi mi jednak, kiedy się na niego powołuję, o jego konkretne teksty o teatrze jako takim, ani o jego wizjonerskie odjazdy, a o jego walkę, by przywrócić sztuce ciągłość między biologiczną ekstazą a ścisłym, racjonalnym porządkiem. My nie jesteśmy aż takimi idealistami, jak Artaud, ale jego hasła dowodzą, że tradycja, w nurcie której pojawia się OM, jest bardzo bogata. A swoją drogą – i bardzo dobrze – bardzo zróżnicowana. Nie jest to jakiś zwarty ideologicznie front. Tak więc, nie jesteśmy aż tak dziwni z tą nazwą, aż tak oryginalni – być może tylko jesteśmy oryginalni w tak zwanych „naszych czasach.”

PS: Na waszej stronie pojawia się Kafka. Dlaczego jego powieści łączą orgiastyczność i myślenie?

WR: Kafka jest mało oczywistym na pozór przykładem, ale bardzo dobrym…

PS: To znaczy?

WR: Nie ma do jego twórczości racjonalnego klucza na zasadzie prostego odniesienia tekstu, do ukrytego pod jego powierzchnią przesłania, które byłoby jednoznaczne, łatwe do ujęcia czysto intelektualnego. Kafka to lite­ra­tura skrajnej ekspresji, a jednocześnie mamy tu do czynienia z konstruowaniem fabuły na nieprawdopodobnie ścisłych, totalnie analitycznych zasadach. Kafka to jest czysta ekspresja i czysty chłód analizy jednocześnie – czasem wręcz w każdym zdaniu. To jest niesamowity, trudny do powtórzenia przykład. Oczywiście nie mówimy tu o szkolnym odczytaniu…

PS: Właśnie szkoła, a Prus?

JD: Proust czy Prus?

PS: No Bolesław od „Lalki”…

PK: Jezu! (śmiech)

PS: To co, nie jest orgiastyczny? (zdziwienie). Przecież Paczoska w swojej monografii udowadnia, że w „Lalce” właśnie finezyjna struktura, że to prawie Joyce, no – taki nasz, lokalno-warszawski, ale jednak. To co, jakby przyjąć właśnie taką nielicealną interpretację Paczoskiej, to mamy analityczną strukturę ukazującą rozpad, no i ekspresję… Bo chyba nie chodzi o rozpasaną ekspresję na poziomie estetycznym, co jest u Joyce’a, ale u Kafki? Patrząc na poziom zdania, to ja nie widzę szczególnej różnicy w stopniu orgiastyczności między Kafką a Prusem, nie Proustem.

PK: Ale nie można traktować orgiastyczności jako pojęcia z zakresu teorii literatury i założyć, że teraz będziemy poszukiwać czegoś takiego, jak krystaliczny i jednorodny czynnik orgiastyczny w tekście. Powiedziałabym, że ten czynnik wciąż się przemieszcza, rozprzestrzenia, i chyba trudno byłoby uznać, że jeżeli zdanie nie jest orgiastyczne, to tym samym tekst nie może być orgiastyczny. Kafka jest skomplikowany, a orgiastyczny w naszym rozumieniu być może właśnie dlatego, że eksponując jednocześnie znosi proste rozróżnienie na przejrzystą strukturę i żywioł ekspresji. Nie wykluczam, że Prus miał podobny zamiar, ale pozostał na poziomie wypracowanego konceptu, a to jest dla mnie niewyobrażalnie akademickie.

PS: Czyli rozumiem, to nie jest estetyczne, konceptualne, fabularne, strukturyzowane na zimno (w ramach np. ideologii) – to jest coś, co leży po stronie doświadczenia trudnego do nazwania – takiego, które można przeżyć w momencie obcowania z tekstem – nieoczekiwanie się w to wpada… jak w orgię, święto… i to ma naturalną jakby strukturę, własny system fizjologiczny, który nagle się uaktywnia i niesie…

MF: Kluczowe wydaje mi się przekroczenie kartezjańskiego dualizmu, polegającego – mówiąc najkrócej – na pierwotnym oddzieleniu myśli od ciała i wtórnym dopiero poszukiwaniu jakichś czynników pośredniczących: szyszynki, Boga itd. Pod tym względem bardziej inspirująca jest idea tzw. paralelizmu. Nieco upraszczając: z pewnością istnieje ścisłe odniesienie (duszy do ciała i ciała do myśli), ale jego natura pozostaje słodką tajemnicą. Lepiej więc zadbać o każdą ze stron osobno. Zwróćmy jednak uwagę, że właśnie i dopiero wówczas znika problem wzajemnego oddziaływania. Zawsze bowiem istnieje w myśli coś, co odpowiada poruszeniom materii, także tym niezwykłym (można je nazwać „orgiastycznymi”). Dopiero wtedy pełnego sensu nabiera twierdzenie, że myśl składa się również z żywiołów, percepcji itd. Dlatego byłbym przeciwny wykluczeniu z myśli wszystkiego, co nie jest ideą. Myśl nie składa się wyłącznie z idei – w tym sensie mówię o przekroczeniu tradycji, która oddziela bardzo wyraźnie żywioł materialny i cielesny od żywiołu myśli, żywiołu idealnego.

PK: Zresztą takie rozróżnienie wprowadzał właśnie Prus i dlatego nie jest on nam bliski…

PS: No dobrze, to teraz już wiem więcej. To gdzie u Kafki można znaleźć ten brak podziału?

WR: A gdzie u Kafki ten podział?

PS: Hm (śmiech) Dla mnie u Kafki ten bohater jest bezcielesny, jest wykorzeniony ze swojego ciała, nie ma tam tego planu.

JD: To powierzchownie rzecz ujmując, ale na głębszym poziomie jest on właśnie błądzącym ciałem, wyłącznie ciałem – ciałem bez duszy, czystą dewiacją.

PS: Czyli jak rozumiem, Wy przenosicie doznaniowość ciała na doznaniowość całego tego świata? Cały ten świat jest jakimś ciałem, tak?

MH: No tak, bo na przykład mamy tu perwersję świata instytucji – jest tu jakaś krążąca perwersja erotyczna, której się nie da przyporządkować do konkretnego ciała, na przykład ciała głównego bohatera czy też da się, ale jedynie czasami. Ona właśnie krąży…

PK: Prus ukazuje jakiś ład, nawet jeżeli jest to ład wypaczony, chory, nieświeży, nie wiem jaki tam jeszcze. On stara się jakąś rzeczywistość bardzo spójnie opisać…

PS: Czyli bez ułudy spójności doświadczenia?

WR: U Kafki jest świat, który ma bardzo spójną strukturę, natomiast nie ma sensu, potocznie rozumianego – to znaczy nie da się wskazać precyzyjnie istoty, genezy i celu jego różnych mechanizmów. Jest on w pewien sposób bardzo logiczny, ale ma w sobie nieskończone odesłania i to, jaką mają one funkcję i czy w każdym przypadku jakąś mają, jest otwarte. Nie oznacza to, że sama struktura nie jest budowana racjonalnie, ale nie da jej się rozłożyć narzędziami tradycyjnej interpretacji nakierowanej na uchwycenie jednoznaczności tematu i przesłania – da się natomiast przeżywać tę literaturę, na najbardziej pierwotnym, „biologicznym” poziomie. Pomimo, a może raczej dzięki tej nieuchwytności kafkowskiego przesłania, jest u niego, w każdym epizodzie, mnóstwo tak chłodnej, zdystansowanej analizy, jak – nierozdzielnych od niej! – żywiołów: np. panicznego komizmu, obsesyjnej fascynacji grozą i absurdem – słowem, „mocnych” ekstaz, na które może pozwolić sobie tylko sztuka z prawdziwego zdarzenia.

PS: Czyli wam nie chodzi o zmysłowość i percepcje, które służyłyby do opisu świata przedstawionego powieści czy życia wewnętrznego postaci, ale o uczynienie z samej tej zmysłowości osobnego niejako tematu namysłu, którego struktura byłaby zwarta i wartka, a jednocześnie spontaniczna jak fizjologia.

WR: Dam może prosty przykład: bebop w jazzie i pochodne od niego – da się tam znaleźć improwizacje, które, prawie jak u Bacha, przebiegały czasem według niemal matematycznie ścisłych formuł, a jednocześnie powstała z tego muzyka niezwykle energetyczna, witalna, bezpośrednio uderzająca w trzewia, której nikt raczej nie może dziś zarzucić bezpłciowego, „nienaturalnego” wykoncypowania.

MH: Czyli znów chodzi o wykroczenie poza opozycje: orgia/myśl, struktura/zmysłowość. Porządek nie kłóci się z momentem orgiastycznym. Porządek może być perwersyjny, chory, bezsensowny. Nie mówiąc o tym, że mocne, ekstatyczne doświadczenia nie wykluczają strategii. Potrzebna jest właśnie strategia, polityka rozkoszy… Nie mam oczywiście na myśli żadnego „centralnego planowania”. Wchodzi tu w grę również element przypadku, zaskoczenia itd. A jednak bez pewnego skupienia, uwagi związanej z percepcją, bez pewnej „pre-medytacji” takie doświadczenia pozostają jakoś ograniczone, brakuje im właśnie mocy. 

WR: Można to – banalistycznie – ująć tak: lubimy się bawić, lubimy różne rodzaje ekstazy, a jednocześnie lubimy myśleć i to, co potrafimy organicznie, i co nas łączy, to nie oddzielać jednego od drugiego.

MF: Brawo, Wittorio! (ogólne poruszenie)

WR: Tego nie musimy się uczyć…

PS: Czyli poczuliście, że coś was łączy, jakiś płomień… (śmiech)

JD: (z nieukrywaną ironią) Poczuliśmy, że jesteśmy inni.

WR: Poczuliśmy, że jesteśmy inni, ale i nie rozumiemy, dlaczego jesteśmy inni, bo przecież są to rzeczy najbardziej oczywiste. Co więcej, orgiastyczne zachowanie i myślenie obserwuję w życiu codziennym u ludzi nie mających nic wspólnego z „intelektualizmem” czy „elitaryzmem” etc.. Pech polega na tym, że jeśli to, co intuicyjnie jest oczywiste, zostanie wyrażone w formie programu kulturowego, nagle przestaje być zrozumiałe…

PS: …no ja nie wiem, czy to przestaje być od razu zrozumiałe, ale jednak ciężko to sobie na poziomie programu kulturowego wyobrazić…

WR: W ten sposób jesteśmy jednocześnie elitarni i populistyczni...

MF: ...plebejscy...

WR: ...instynktowni i czasami naiwni .

PS: Ale w tej instynktowności waszej jest jakiś arystokratyzm. Czuć u was pogardę.

MH: Nie... (zbiorowe niezadowolenie)

PK: No wiesz, może jedynie pogardę Godardowską… Gardzimy tym, co przestaje nas wzruszać.

PS: Jednak trochę wychodzi z was plucie na ceratę. Ortega y Gasset nie jest wam bliski? Wiecie, on jest przecież literatem pisząc „Bunt mas” – można to czytać jak literaturę i manifest.

PK: Właśnie jest nam bliski między innymi dlatego, że świetnie pisał.

PS: Te masy też są u niego zmysłowe – widzi się je, czuje fizycznie, cieleśnie. Są orgiastyczne. Są?

JD: Stąd u nas fascynacja masą, która to fascynacja nie była obca Ortedze. Tak więc instynkt arystokratyczny nie jest żadną pogardą dla mas, jest głębokim, analitycznym, ale i ekstatycznym doświadczeniem tego, co masowe z perspektywy zarazem bezpośrednio immanentnej i maksymalnie zdystansowanej.

PS: Fascynacją, której trajektoria wyznaczona jest między lożą a parterem…

JD: Ta fascynacja ma w sobie świadomość wielkiego niebezpieczeństwa, ale i potencjału, potencjału estetycznej intensywności, jaki ma masa – również dla Ortegi i gdy się go czyta, to widać totalną ambiwalencję, pod względem wartości masa jest plusowa i minusowa.

PS: Plusowa, bo dostarcza świetnego tematu, cielesnej konstrukcji?

JD: Ale nie tylko, bo masę cechuje niesamowita witalność.

PK: Jest nieprawdopodobnym żywiołem.

PS: No właśnie, bo Ortega dopiero u siebie, w tekście pokazuje ten żywioł, konstruuje masę jako żywioł i wtedy się fascynuje… Nie obchodzi go cierpienie mas (śmiech), życiowe troski, nie współczuje. Kiedy ostatnio się wzruszyliście?

WR: Ostatnio moja koleżanka znalazła ptaszka ze złamaną łapką, wzruszyłem się nie na żarty…

PS: Tak podejrzewałem.

JD: W każdym razie nawet jeżeliby uznać nasze stanowisko za elitarne, to nigdy nie wiąże się ono z negacją na przykład popkultury. Nie chodzi nam nigdy o odrzucenie, bardziej o twórczy stosunek – co to znaczy „twórczy stosunek”? No, im większy zalew popkultury, tym bardziej trzeba się starać o kontrę, czyli kulturę najbardziej wysoką, właśnie bardziej wysoką niż kiedykolwiek.

PS: No, ale właśnie zaprezentowałeś myślenie dialektyczne, z którego przecież chcecie zrezygnować… (ogólne zniecierpliwienie) Dobrze, czepiam się słów.

WR: Można zresztą naszą potrzebę wyjaśnić w prostszy sposób. To jest znowu ten paradoks sprzeczności pomiędzy mniej albo bardziej racjonalnymi odczuciami większości, kiedy pozostają w stanie przynajmniej względnie „nieuświadomionym”, a tym, czym one się tej większości wydają, kiedy je się spróbuje nazwać i opisać. W gruncie rzeczy jak to jest z tą elitarnością i masowością? Ile osób chciałoby mieszkać na blokowisku, gdyby każdy miał wybór? Prawie nikt. A kiedy tym ludziom, którzy nie chcą mieszkać na blokowisku, powie się coś o elitaryzmie, natychmiast zaczną sarkać. Przecież oni też mają elitarne ciągoty – mniej czy bardziej kuriozalne, mniej czy bardziej realne do spełnienia. My nie wstydzimy się przyznać, że – jeśli chodzi o literaturę – nie chcemy mieszkać na blokowisku i tutaj mamy wybór, a w dodatku staramy się jakoś sobie go rozszerzyć (śmiech). Obawiam się zresztą, że to blokowisko, jeśli trzymać się użytej metafory, nie ma już zresztą tej modernistycznej formuły, która mogła pociągać w czasach „dziewiczej” fascynacji masą i minimalizmem. Współcześnie jest mieszaniną pstrokacizny i buractwa. Ja rozumiem elitaryzm jako coś, co – w praktyce – niekoniecznie jest dla każdego i przechodzi nad tym faktem do porządku dziennego, ale nie jako coś, co jest z samego założenia „tylko dla wybranych”.

PK: Zresztą w ogóle rozróżnienie na masę i elitę w ściśle Gassetowskim rozumieniu jest już nieaktualne, albo przynajmniej niewystarczające. Nie jest przecież tak, że tylko masy są żywiołem, elity również mają swoją dynamikę. Kiedy więc mówimy o masach czy elitach, to w gruncie rzeczy za każdym razem mówimy o czymś nieco innym, o „żywym organizmie społecznym” (śmiech).

MH: Jeśli coś jest w ogóle godne pogardy, to właśnie elity.

PS: Ale mówisz teraz o realnych, współczesnych elitach czy o pojęciu „elity”?

MH: O tym, co funkcjonuje jako elita, powiedzmy. Chociaż pogarda jest słowem dość mocnym i nie sądzę, żeby masy jako takie były godne pogardy. Jeśli coś jest rzeczywiście godne pogardy, to właśnie koryfeusze kultury.

PS: A w waszym manifeście piszecie coś w stylu: „my idziemy do przodu, a wy zostajecie z tyłu”…

PK: Nie! Jest wyraźnie napisane, że my idziemy do przodu, co nie oznacza wcale, że wy automatycznie zostajecie z tyłu. Jeśli ktoś ma ochotę, idzie również do przodu. Nasz manifest jest przecież zaproszeniem...

PS: Ha, ale kim trzeba być, by pójść z wami! Sami siebie wartościujecie, twierdząc, że jesteście inni na przykład, co ma w sobie wskaźnik: lepsi, bo nie nabieram się na waszą kokieterię, że wy nie rozumiecie, dlaczego inni, skoro w gruncie rzeczy to, o co wam chodzi, jest czymś powszechnym, codziennym. A zresztą to „idziemy do przodu” wiąże się z ważną chyba dla was kategorią awangardowości. Jesteście awangardą?

PK: No wiesz, skoro mówimy, że idziemy do przodu…

PS: I jesteście przednią strażą czego?

JD: Kultury.

PS: Jako takiej, całej?

JD: Mówimy to, co za pięćdziesiąt lat mówić będą wszyscy. Weźmy na przykład nasz projekt reformy polskiej kultury, o którym mowa w naszej deklaracji europejskiej na stronie głównej.

PK: Kultury ale i rozrywki, co jest zresztą ściśle powiązane.

PS: Dla was awangarda to? Jak ją rozumiecie?

JD: Tradycyjnie. Należą do niej ci, którzy stoją na czele rozwoju kultury. Współcześnie wiele mówi się o kryzysie kultury i te diagnozy są do pewnego stopnia trafne, ale nie należy na nich poprzestawać, a już zwłaszcza ograniczać do nich, bo staje się to już komunałem, a w zamian starać się aktywnie przeciwstawiać czynnikom spsienia i kultury pełzającego poniżenia, czy zaniżenia poziomu. Trzeba prowadzić życie duchowe tak samo, jak prowadzili je w swoich kryzysowych czasach Horacy, Machiavelli albo Jünger.

PS: A, czyli wy tradycji nie wykluczacie tak, jak zazwyczaj wykluczała ją awangarda krzycząca „od nowa!”

JD: Nie, niekoniecznie zawsze wykluczała.

WR: No właśnie, w tym naszym manifeście ktoś mógłby się doszukać jakiegoś pastiszu manifestów, które się ukazywały w epoce modernizmu. W takim razie, czym jest ta awangarda modernistyczna dla nas? Myślę, że jest ważna w tym sensie, że jej niektóre nurty wskazywały na konieczność sprzężenia sztuki z najbardziej nowymi i najdalej w przyszłość sięgającymi aspektami współczesnego życia – tymi, które obecnie są w zalążku, a z którymi należy eksperymentować. Posługiwały się kartką i papierem, by pokazać, co z takiego eksperymentowania może wyniknąć i czy da się na tę całą rzeczywistość spojrzeć bardziej abstrakcyjnie. Chodzi o chwytanie najbardziej – pozytywnie czy negatywnie – rokujących na przyszłość aspektów życia, które nie mają być jedynie odwzorowane jako problem, ale i mają stać się przedmiotem gry, jakiegoś mniej albo bardziej fantastycznego przetworzenia.

PS: To jakie są te problemy, których kiełkujące zalążki należy wyłuskać ze współczesności?

WR: Można przywołać pierwszą publikację książkową OM, książkę Jacka Dobrowolskiego czy jedną z moich rzeczy, którą mam zamiar opublikować, „Wakacje”. Są to rzeczy, które starają się eksperymentować formalnie, a jednocześnie bawią się pewnymi nowymi zjawiskami, które zaczęły się wtedy, kiedy skończyła się awangarda modernistyczna. Niektórzy mówią, że awangarda jest martwa w tym sensie, że nie jest w stanie wykroczyć poza pewien radykalizm formalny czy językowy, ale my nie chcemy się na tym polu ścigać, pisząc dajmy na to rzecz radykalniejszą od „Nienazywalnego” Becketta, bo nie o to chodzi. Nie chodzi nam też o palenie muzeów, naiwne połączenie sztuki i polityki etc.

PS: Czyli żaden tam antyglobalizm i tak dalej. Chcecie się bawić, afirmować.

PK: Tak, chcemy się bawić! Sztuka, polityka, czy tym bardziej ich nienaiwne i niepublicystyczne połączenie są przecież czystą afirmacją rzeczywistości chociażby dlatego, że próbują ją możliwie najbardziej wielowymiarowo opisać, ale i przetworzyć. Zabawa wbrew pozorom wcale nie jest taką prostą sprawą...

WR: W konkretny sposób zajęliśmy się – Jacek w „120 godzinach…” i ja w „Wakacjach”, zresztą książka Jacka jest bardzo klarowna i każdy może i powinien ją przeczytać (ogólna wesołość)…

PS: Tak, w tym momencie czytelnik „Lampy” rzuca miesięcznikiem o ścianę…

WR: Dlaczego (śmiech)?

PS: Śmieję się, śmieję...

WR: Więc zajęliśmy się z Jackiem na przykład czymś takim, jak współczesny człowiek władzy, człowiek, który jest w pewnym sensie mieszczański, czy może post-mieszczański, ale pozbawiony jest klasycznych mieszczańskich form, które są martwe. Nie jest to już świat ludzi, którzy by zasłużyć na posadę dyrektora banku, muszą przy okazji pokazywać się w operze i udawać, że się na niej znają. Bardziej interesuje nas taki człowiek władzy, niż bezrobotni, co nie oznacza też, że bezrobotny jest zupełnie nieinteresujący. Mniej interesujący jest intelektualista czy outsider-buntownik, ten drugi nie jest w ogóle interesujący.

PK: (śmiech)

MF: Jakieś nazwiska? (ogólna wesołość, wrzawa)

WR: Bez personaliów, bo się potem od gęby nie uwolnimy (śmiech). Chodzi nam więc o dokładne opisanie zmysłowości pewnych przemian społecznych, o zmysłowość przestrzeni, w której się rozdaje karty we współczesnym społeczeństwie, przestrzeni zresztą czasem rozumianej dosłownie – na przykład nikt nie był jeszcze, przynajmniej u nas, Proustem nowoczesnych biurowców (śmiech).

PS: Ale wiesz, tutaj czai się niebezpieczeństwo wymyślania jedynie rzeczy, które jeszcze nie zostały opisane. Dziewczyna szukająca pracy opisana, ciotowskie swawole opisane… co by tu jeszcze nowego…

JD: Wiesz, nas szokuje, że te biurowce nie zostały opisane, bo to są najciekawsze tematy i najbardziej oczywiste.

MF: Ale nie chodzi jedynie o tematy…

MH: Nie ma nic bardziej żałosnego, niż pisarz, który zastanawia się, jaki sobie wybrać temat. PS: No tak, bo wtedy nie ma zmysłowości, jest co najwyżej sprawna aktualizacja idei.

MF: Kryterium tematyczne jest fałszywe. Tak jakby istniały obszary z gruntu interesujące w przeciwieństwie do obszarów z gruntu nieinteresujących. Tak naprawdę wszystko rozgrywa się na poziomie poetyki, rozumianej przy tym nie wąsko, „tekstualnie”, ale na tyle szeroko, że obejmuje również rozstrzygnięcia dotyczące odniesienia do wszelkich możliwych obszarów spoza tekstu. Mówiąc najprościej: nie tematy są ważne, lecz każdorazowo obowiązujące reguły i sposoby czynienia czegokolwiek tematem. Pisarska maniera albo syntaksa, coś bardziej szczegółowego i zarazem bardziej abstrakcyjnego niż tradycyjnie pojęty styl. W taki też sposób staramy się – jak sądzę – traktować innych pisarzy, kiedy o nich piszemy. W taki sam niektórzy w OM doszli do biurowców...

PS: Czyli rozumiem to tam właśnie, we współczesnym biurowcu, to połączenie ciała i idei, o które wam chodzi, jest najwyraźniejsze, tam bije puls?

JD: W każdym razie bardziej tam, niż w bieszczadzkiej wiosce…

PS: No tak, chodzi o współczesność.

WR: Awangarda początku XX wieku, ale i na przykład Balzak, doskonale opisała na przykład przestrzeń – materialną i „ludzką” – ówczesnego miasta, na które spojrzała – tu przytoczę Musila – nie tylko obyczajowo, ale i filozoficznie, czasem abstrakcyjnie, nie rezygnując przy tym z humoru i satyry. To wszystko jednak dotyczyło epok zmierzchu arystokracji czy też panowania tradycyjnego mieszczaństwa, które już nie są do końca aktualne. Mamy do czynienia z nowego rodzaju podziałami społecznymi. Teraz nie ma literatury, zwłaszcza w Polsce, choć jakieś przykłady „zmierzania w dobrą stronę” być może bym znalazł, która by opisywała te zjawiska z taką wnikliwością, z jaką najlepsi moderniści opisywali swoje społeczeństwo. Jeżeli coś nas inspiruje w modernisty­cz­nej awangardzie, to właśnie ten poziom głębi i wielostronność spojrzenia, jakim obejmowała współczesny sobie świat. Natomiast choćby dlatego warto kontynuować niektóre wątki „projektu modernistycznego”, że największe nowatorskie powieści XX wieku, o ile sugerują szeroko rozumianą metodę, czy może raczej podejście, to o naszym świecie wielu istotnych rzeczy nie mogą, siłą rzeczy, powiedzieć. Natomiast nie chodzi i nie może chodzić o żadną kalkę dawnych konwencji literackich.

PK: Dokładnie. Nie rozumiem na przykład, dlaczego przyjęło się, że to, co dotyczy wszystkich tych odpicowanych biurowców, giełdy, strzeżonych osiedli, jest jakoby dla wszystkich jasne, nie ma potrzeby o tym mówić, a tym bardziej pisać. Tak jakby upraszczające, socjologiczne lamenty w stylu „alienacji pokolenia Nic” wystarczały jednocześnie za opis, diagnozę i dekonstrukcję wszystkich zjawisk, które zachodzą w tych przestrzeniach.

JD: Bo prawdziwe życie jest niby w dzielnicach biedy…

PS: W tym sądzie, o którym mówiła Paulina, że dajmy na to biurowiec jest nudny, zawiera się chyba schematyczne wyobrażenie o tym, co jest literacko atrakcyjne… że niby to baba w podartej kiecy, zapyziała z taką samą kamienicą w tle jest bardziej poetycka… a to jest – jak rozumiem – sprzeczne z organicznym pisaniem, które postulujecie.

JD: Tu jest właśnie pytanie, dlaczego tak się właśnie powszechnie myśli? Być może jest to kwestia postpeerelowskiego przywiązania do turpizmu.

MH: I właśnie dlatego trzeba porzucić kryterium tematyczne. To nonsens.

WR: Piękno i ekstaza w literaturze nie są ograniczone do tych czy innych tematów. Mogą pojawiać się wszędzie. Najbardziej pociągające jest znajdować je tam, gdzie każdy, włącznie z komercyjnymi piewcami danych miejsc i sposobów życia, je wyklucza albo możliwości ich odkrycia sobie nie uświadamia.

PK: Tu właśnie Zola.

MF: Balzak.

WR: Właśnie, mamy Balzaka, który pisał o świecie wiodącym w jego epoce, świecie, który dopiero się kształtował. Teraz – zwłaszcza w Polsce – ktoś chce zadekretować, że jedne tematy są atrakcyjne literacko, inne zarezerwowane dla komercji. Dla nas najbardziej kuszące jest pisanie o tej przestrzeni, która dominuje politycznie, a jest jakoby zupełnie „nieliteracka”. Na przykład apartamentowce z bezszelestnymi windami, sprawiającą wrażenie sztucznej roślinnością w środku, która nie ma czasem nic wspólnego z szerokością geograficzną, w której się znajdujemy. Tematy, które z pozoru „nie pasują” do ambitnej sztuki albo pasują tylko jako materiał do społecznej krytyki. My mamy potrzebę przygody, radości, a jednocześnie jakiejś krytycznej, czyli wnikliwej i szczegółowej, ale nie z gruntu negatywnej, analizy. Dlatego warto między innymi tam wejść…

PS: Muszę to powiedzieć, trochę to w duchu dekonstrukcjonizmu – rozkosz tekstu, ukazywanie jednostkowych struktur bez negatywnej krytyki, a raczej w ramach gry intelektualnej czy – jak u Barthes’a wręcz zmysłowej, erotycznej…

WR: Tak, ale tu właśnie chodzi o zmysłowość zamiast ściśle akademickiego podejścia do tekstu.

MF: Dla ścisłości i uczciwości dodajmy, że Derrida zawsze podkreślał wagę i znaczenie zmysłowości. Odczytania „tekstualne” to raczej efekt prostackiej recepcji Derridy na niektórych uczelniach.

WR: Otrząśnijmy się z tego, że tożsamość jest ciągła a świat oczywisty, zacznijmy doznawać bez założeń.

MF: Czyli nie tekstualizm a radykalny empiryzm.

PS: Ale jednak bardziej w postmodernistycznym niż fenomenologicznym sosie ta bezzałożeniowość…

MH: Czasami wydobywanie takich zbieżności, jak właśnie z dekonstrukcją, ma swój sens. Na przykład wtedy, gdy chodzi o zniesienie opozycji między orgią a myślą, materialnością i żywiołem myśli. To jest jeden z możliwych sensów dekonstrukcji, którą uprawiał Derrida: rozmontować te opozycje i ukazać, że pod nimi jest jakiś żywioł, trzeci element, który nie jest ani tym, ani tym, albo jest i tym i tym jednocześnie.

PS: Czyli jakiś idiom…

MH: W jakiś sposób, no właśnie, poza opozycjami.

WR: Nikt z nas, autorów, nie będzie miał nic przeciwko temu, żeby fragmenty literackie opublikowane na stronie OM zostały zakwalifikowane do postmodernizmu, a jeżeli przy okazji, przy skromnym udziale OM, polska krytyka wreszcie wyjaśni, co rozumie przez pojęcie postmodernizmu, to będzie w ogóle super i nieoceniona zasługa OM.

 Tak więc, reasumując, chcemy pokazać, że jeżeli literatura jest mocna, jeżeli chce zwyciężyć z komercyjną rzeczywistością, to nie krytykując ją, ale potrafiąc się przebić…

PS: Czyniąc z tej rzeczywistości komercyjnej swój materiał?

WR: Tak, ale właśnie tworząc z niej coś potencjalnie elitarnego – nie poprzez pokazanie, że to co miałkie, jest w istocie piękne i subtelne, ale że – nie tracąc trzeźwości oceny, da się na to – eksperymentalnie, ale przy tym „z sercem” – spojrzeć jako na coś nieskończenie pięknego.

PS: Czyli chcecie w tę rzeczywistość tchnąć orgiastyczność…

JD: Tak.

WR: Chcemy ją skolonizować.

PK: Ale też dostrzec w niej jakiś egzotyzm, zerwać ze swojskością. Ten biurowiec może być równie egzotyczny, co obdrapany blok.

WR: Ale nie w tanim, estetycznym sensie. Chodzi o coś w rodzaju spojrzenia na Ziemię z kosmosu – rejestrujemy, ale zawieszamy socjologiczne czy inne schematy interpretacyjne. Z jednej strony podchodzi się intelektualnie: obserwuje się, analizuje etc., z drugiej strony zachowuje się jakąś „zwierzęcą żywiołowość” (śmiech), stara się zniszczyć wszystkie te ograniczenia akademickiego podejścia…

MF: Chodzi o percepcję…

WR: ...staramy się tylko percypować i doznawać bez schematycznych założeń.

MF: Czyli jesteśmy bardzo tradycyjni, jednym słowem.

PK: Jesteśmy konserwatywni.

PS: Właśnie zaczynam to dostrzegać. Dobrze. Już kilka razy przewinęło się w naszej rozmowie sformułowanie „uabstrakcyjnić” czy „abstrakcyjny”. A co to znaczy w kontekście dajmy na to tego postulowanego empiryzmu czy zmysłowości. Czy to się wiąże z egzotyką, o której mówiła Paulina?

WR: To spojrzenie z maksymalnie bezzałożeniowej perspektywy.

PS: No dobrze, ale że użyję sloganu…

PK: komunału…

PS: …czy to jest w ogóle możliwe?

JD: W tym sensie, że źródłem literatury nie jest konkretne ukształtowanie pisarza – jej źródłem jest rzeczywistość, a podmiot jest tylko pewnego rodzaju filtrem…

PS: To trochę romantyczne z tym strumieniem przepływającym przez pisarza-filtr.

JD: Ale romantyk by powiedział, że to Bóg jest tym źródłem, a ja bym tego nie powiedział. Tym źródłem jest najbardziej bezzałożeniowo rozumiana empiria.

PS: To i tak brzmi mistycznie.

PK: Jednak zamienić Boga na rzeczywistość to jest już osiągnięcie (śmiech).

JD: Jestem mistykiem jedynie w tym stopniu, w jakim radykalny ateista może być.

WR: Powiedziałeś, Paweł, że chcemy „niemożliwego”, ale szukanie niemożliwego było zawsze celem sztuki. Staramy się z rzeczywistości wydestylować inny świat, który jest światem niemożliwym, być może żeby przybliżyć się do tej niemożliwości i zmaterializować ją w tym, co piszemy. Myśl, a nie tylko orgia, oznacza tu dodatkowo, że staramy się to niemożliwe przedstawić w sposób maksymalnie precyzyjny, tak jakby było istniejącym, namacalnym przedmiotem.

PS: Ale czy to wydestylowane będzie jakąś prawdą o tym, tu świecie, prawdą ukrytą? Chyba nie o to wam chodzi? I przecież także nie chodzi o jakiś grupowy solipsyzm, tak?

JD: Chodziłoby o maksymalne przetworzenie, tak jak towar, który może być nisko i wysoko przetworzony. Gospodarki, które wytwarzają towary wysokoprzetworzone, są generalnie bardziej innowacyjne i nowoczesne. Lepiej produkować komputery niż produkować gwoździe. Tak samo my w literaturze chcemy wejść na poziom gospodarki towarów wysoko przetworzonych, co ustawia nas w opozycji do zdecydowanej większość autorów w polskiej współczesnej literaturze, która koncentruje się na niskoprzetworzonej rzeczywistości, rzeczywistości potraktowanej minimalistycznie. Ta literatura udaje, że wie, czym jest rzeczywistość obiektywna i prawdziwa, co generalnie sprowadza się do tego, że jest ona trywialna, banalna i pozbawiona polotu.

MH: Tak jakby każdy głupi wiedział, czym jest rzeczywistość.

MF: Czyli ujmując rzecz w formułę filozoficzną: prawda nie jest dana. Na marginesie: warto oczywiście pamiętać o różnych aspektach tego wysokiego przetworzenia. Zwłaszcza obecnie. We współczesnym technologiach wymagających precyzyjnych manipulacji pojedynczymi atomami trudno mówić o „wysokim przetworzeniu”. Nanotechnologia – przynajmniej w swych najdalej idących projektach – raczej tworzy od zera niż cokolwiek przetwarza. O ile wiem, nikt na razie nie wpadł na pomysł „nanoliteratury”, szeroko zakrojonej kombinatoryki „od zera”. Może jakiś przyszły dadaizm... Z drugiej strony trzeba pamiętać o innym niebezpieczeństwie, również mającym swoje technologiczne analogie. Współcześnie produkcja przysłowiowych „gwoździ” to skomplikowany proces angażujący mnóstwo instytucji, zakładów itd. Nie mniej rozwiniętym przemysłem jest dziś np. produkcja filmowych scenariuszy, też w końcu pewnego gatunku literackiego. Pamiętając o wszystkich poradnikach, kursach dla pisarzy, tym silniej należy podkreślać nieoczywistość świata i prawdy.     

JD: Prawdę trzeba niejako wymyślić, a im bardziej będziemy w trakcie wymyślania jej wyrafinowani, tym lepiej.

PS: I tym większą rozkosz z tego będziecie czerpać…

PK: Mamy nadzieję, że nie tylko my…

JD: Bo chodzi o to, żeby zerwać z mitem pokutującym w naszym życiu intelektualnym bardzo przemożnie, że to właśnie minimalizm, dążenie do redukcji intelektualnej, jest synonimem ambitnego ruchu artystycznego. Może nim być, ale i nie powinno mieć hegemonii, bo wtedy kultura robi się jakby jednym niekończącym się utworem Glassa, czyli glutem.

PK: Na przykład nie przetworzony weryzm, który homogenizuje rzeczywistość.

JD: Chodzi nam o rzeczywistość maksymalnie przetworzoną, co nie znaczy, że chodzi nam o subiektywizm. Maksymalne przetworzenie, ale nie subiektywistyczne.

PS: To co ma tu przetwarzać, co ma być podmiotem przetwarzającym? Ten ruch, prąd przychodzący z nurtu rzeczywistości?

JD: To trzeba oddać swojemu ciału.

PS: Czyli co, organiczność Grotowskiego?

JD: Nie organiczność Grotowskiego, chodzi o pozwolenie, żeby ciało pisało.

PS: Ot właśnie.

JD: Skądinąd Grotowski był wielkim artystą, ale chodzi o to, by pisać ciałem a nie duszą. Nie piszę o swojej tożsamości, nie piszę subiektywnie, prywatnie, jak się piło z kolegami.

PS: Grotowski też nie lubił duszy, wolał ciało i to w podobnym właśnie sensie.

PK: Wolę przykład Zoli. Kiedy Zola opisywał stragan z warzywami, to była to orgia warzywna – na żadnym straganie nie ma i nigdy nie było takich warzyw, jak u Zoli…

PS: To też, jak u Schulza, kiedy Adela wyjmuje z torby zakupy… w tym sensie ten stragan Zoli?

PK: Nie do końca; u Schulza to raczej poezja produktów spożywczych, u Zoli to prawdziwa, krwawa epopeja...

JD: Nie chodzi o sprawy językowe. Schulz tak, ale nie chodzi o to, by być schulzowskim. Obecnie jest tego za dużo.

PS: Czyli za dużo stylu, a za mało… czego?

MH: Mięsa…

PS: No właśnie, Adela wyjmuje to mięso, te klawisze… I to już jest orgiastyczne? Te produkty są już wysoko przetworzone, zanim powstanie obiad?

JD: Niewątpliwie Schulz jest wysoko przetworzony i jest tym, o co nam chodzi, ale nie chodzi o schulczyznę, o epigoństwo przecież...

PS: Oczywiście, nie o naśladowanie, o sprawy formalne. Chodzi więc o całą jego koncepcję, która sprawia, że jego świat, to mięso jest wysoce przetworzone, wieloznaczne?

WR: I Schulz i Proust, zostali wykorzystani prawie do maksimum, a zarazem na ogół kiepsko i prymitywnie, bo wychodząc od nich zbyt łatwo własne stany świadomości i miejsca, w których się żyło, czyni się „pięknymi” za cenę ostrości spojrzenia, cenę, której nie warto nigdy płacić. Z Schulza zrobiło się koszmarne piękno prowincji, rodzinnej chałupy, wychodka. Interpretacja jego literatury stworzyła z niej łatwą i tandetną literaturę prywatną

PS: Jednym słowem to przetworzenie nie jest ani językowe, ani tematyczne. Chodzi o zmianę perspektywy, intelektualną ciekawość i ekscytację spojrzenia porwanego przez to, co postrzegane – mięso czy ciało empirii?

MH: Literatury nie pisze się ani językiem, ani tematem. Czasami pisze się ją percepcjami, czasem afektami itd. – wszystko jest uzależnione od konkretnego przypadku.

WR: Swoją drogą nie znalazłem przypadku, w którym styl byłby znakomity, a myśl by kulała. Każdy błąd stylistyczny, poza oczywistymi, „brulionowymi”, wynikającymi z pośpiechu etc. oznacza, że piszący nie przemyślał tego, co pisze. Wierzę w tożsamość myśli i stylu, tu jestem może do bólu idealistyczny (śmiech). Nie ma przypadku, w którym coś byłoby na bardzo dobrym poziomie poetyckim, a jednocześnie byłoby fatalne intelektualnie albo byłoby bez zastrzeżeń intelektualnych, ale tragicznie napisane.

PS: Czyli tak, jak powiedziałem, te klawisze mięsa u Schulza są intelektualnie wieloznaczne, tak jak stragan Zoli…

WR: Jak poznać genialną powieść o kumplach, którzy piją piwo w piaskownicy, żeby nie było, że z góry uważam, że takiej być nie może (śmiech)? Wtedy, kiedy autor wychodząc od trafnego językowo, dowcipnego, precyzyjnego oddania tego, co oni tam ze sobą wyprawiają, przechodzi do nieprawdopodobnej ilości skojarzeń wykraczających poza rzeczonych kumpli, piaskownicę i piwo; oczywiście tani symbolizm zakazany, co zresztą może być symbolicznego w piaskownicy, tego za cholerę nie wiem. Kiedy w tym opisie zakodowana jest nieprawdopodobna ilość potencjalnych odniesień do zupełnie innych stanów rzeczywistości niż te, które są tematycznym punktem wyjścia, mamy literaturę z prawdziwego zdarzenia. To w pewnym stopniu zrobiła w swojej pierwszej powieści Masłowska i za to ją cenię – potrafiła złamać język tak, że jej myśl w twórczy sposób uciekała poza opisane miejsca i zdarzenia.

PS: Ale to, gdzie myśl ucieka nie jest już istotne? To już sprawa gry, zabawy?

WR No jest to istotne. Jeżeli ona ucieka, niekoniecznie będąc napuszona w formie, do pytań epistemologicznych: „co?”, „kto?”, „jak?”, co się dzieje?”, „co to znaczy, że coś się dzieje?”, czyli na wyższy poziom refleksji, która może i powinna być wyrażona w literaturze w sposób bardzo zmysłowy, to już jest coś.

PS: Czyli chodzi o zasadnicze pytania?

MH: Tak samo jak nie jest tak, że każdy głupi wie, czym jest rzeczywistość, tak samo nie jest tak, że każdy głupi wie, jakie są te pytania. „Zasadnicze” pytania trzeba dopiero wymyślić.

PS: Czyli te pytania wychodzą z samej zmysłowej tkanki rzeczywistości. Bez projektowania.

MH: Tak, tak.

PS: To pytanie jest ledwo dostrzegalne ideowo, bardzo organiczne – w tym sensie wychodzi z ciała.

MH: Tak.

PS: A jak czytelnik go nie wychwyci, nie nastąpi indukcja jego i autora organiczności?

WR: Liczymy na to, że są to sprzężone stany.