ostatnia aktualizacja wywiadu – maj 2007: o recepcji "120 godzin", o własnie wydanym traktacie "Filozofia głupoty", o literaturze nowoczesnej, itd.

Twoja debiutancka powieść „120 godzin” spotkała się z mieszanymi uczuciami wśród odbiorców, a w szerszym obiegu pozostała jeszcze niezauważona...

Nie nastawiałem się na szerszy obieg. A z tymi mieszanymi uczuciami, tak – to znaczy, że reakcje były zwykle albo bardzo pozytywne, albo bardzo negatywne; natomiast prawie nie było letnich, pośrednich. Co sprawiło mi pewną satysfakcję, bo – mówię całkiem szczerze – wolę mocne ciosy niż nijakość, to przynajmniej jest emocjonujące. Drugim powodem mojej satysfakcji było to, że recenzje pozytywne były przeważnie inteligentniej napisane od negatywnych ;-) To oznacza dla mnie, że moja proza nie jest bynajmniej hermetyczna czy niedostępna – jak się tego niegdyś obawiałem; że są od­bior­cy dla takiej literatury, nawet jeśli jeszcze nieliczni, którzy wyczuwają jej klimat i specyficzny humor. Wszystkim im dziękuję za dobre słowa.

Jednak trzeba też zauważyć, że wielu ten klimat i humor odstręcza, i to mocno.

Wiem, czuję i cieszę się tym uczuciem, że są ludzie, których taka literatura irytuje.

Bo dla wielu to ekstra­wa­gancja, osobliwość. Powieść na granicy formy powieściowej, osten­ta­cyj­nie nieprzy­sta­walna do niczego, idiosynkratyczna aż po manierę. Nużąca. Do tego, nie da się jej zaklasyfikować, jest intelektualnie niejed­no­zna­czna...

...Tak?... Mea maxima culpa...

Może jak na debiut to było „zbyt”... Zbyt śmiałe, zbyt ryzykowne... Przesadzone pod każdym względem, a przez to przeprawione. Chciałeś narobić szumu, epatując „literaturą XXI wieku”, a tymczasem przedobrzyłeś – no i w efekcie masz: taki Tomasz Charnas, młody krytyk z Krakowa, twierdzi, że – cytuję z pamięci – „powieść zdradza niedostatki warsztatowe”...

Ach ten „zbyt”. Ten zbytek, znaczy. Tak, w jakimś sensie na pewno to była przesada, teraz to już wiem. Trzeba było zacząć od czegoś innego, mniej dionizyjskiego, rozpasanego. Może bardziej wyważonego. To było rozbuchane również przez to, że nadmiernie skondensowane, paradoksalnie, ta powieść była za krótka ;-))). Co do niepotrzebnych tu personaliów, nie chciałbym sprawiać wrażenia, że odszczekuję osobiście moim krytykom. To, co napisał wymieniony przez ciebie recenzent, nie było pozbawione dobrej woli. Tylko że zabrakło w tym wypadku chyba doświadczenia, może wnikliwości. Nie chcę zresztą recenzować recenzentów...

Co teraz?

Teraz „Filozofia głupoty”. Coś z zupełnie innej bajki, choć równie „moje”. Równie, znaczy się, idiosynkratyczne. Gatunkowo "Filozofia głupoty" jest traktatem filozoficznym, i w tym sensie absolutnie nie jest to „książka akademicka”.

Traktatem filozoficznym?!...

W rzeczy samej. Zawsze twierdzę, że wszystko wolno. Odważnym, rzecz jasna. Jestem radykalnym liberałem, a ściśle rzecz biorąc, jak Hume, który był liberałem, ale przede wszystkim był umiarkowanie scep­tycz­nym oświeceniowcem, ale nielękliwym, taką właśnie postawę jak on, mniej więcej, zajmuję.

Więc cóż w tym idiosynkratycznego?

Pozornie nic, poza pewną prostodusznością takiej postawy. Mówię o tym, bo w tym sensie dyskurs, który uprawiam, jest niejako "nieuchwytny". Jest wyra­zem wielkiej swobody i pojedynczości, przygodności, jeśli chcesz, myślenia. Największa moja obawa, a zarazem przyczyna idiosynkrazji, jest taka, że mam poczucie, iż ta rzecz jest do niczego nie podobna. A jak wiadomo, gdy chcemy wyrazić nasze oburzenie, mówimy: "do czego to podobne?!" - co najlepiej pokazuje, że coś do niczego niepodobne jest najbardziej oburzające.

Co nie znaczy, że nieskromnie przypisuję sobie jakąś oryginalność. Raczej chodzi o to, że w tej książce jest mowa o rzeczach, które wszyscy wiedzą, ale o których nie mówi się oficjalnie; to takie przyziemne, płaskie i głupie sprawy... Moja książka jest bardzo niedyplomatyczna wobec człowieka, by tak się wyrazić...

Jednak  „Filozofia głupoty”, przy całej przygodności i prostoduszności, podejmuje dialog z tradycją. Tylko, że... Hume. Kartezjusz. Spinoza. Potem Nietzsche. Do tego Junger, Canetti, Ortega. Rzecz jasna Foucault, który jest tu bez wątpienia milczącym punktem odniesienia. Deleuze jako inspirator. Specyficzny zestaw.

Jest to jak najbardziej tradycjonalna rzecz, przecież mówię, że to traktat. Oczywiście, Deleuze, choć raczej inspirator właśnie niż wprost nauczyciel czy źródło konceptów, chyba że pewną systematyczność by porównywać... To jasne, Deleuze właśnie pokazuje, że trzeba pisać traktaty, napisał ich co najmniej dwa duże, plus mini- i quasi-traktaty. W tym sensie wiele mu zawdzięczam. Obudził mnie z post-dogmatycznej drzemki naszych czasów. Ale sądzę, że posługuję się myślą o wiele mniej złożoną i odjechaną niż Deleuze, toteż nie chciałbym się do niego odwoływać wprost. Tyleż samo zresztą w tym sensie ze współczesnych zawdzięczam paru innym z tej listy.

Jednak bodaj największą idiosynkrazją twego projektu jest jego, jak by to powiedzieć, „aspołeczność”. To skrajna pochwała indywidualizmu i nieufności do człowieka w ogóle.

Bez przesady z tą nieufnością. Tu jest raczej mowa o nieuchronności i pewnej katastrofalności, też, tego, co w człowieku irracjonalne.

No właśnie, dochodzimy oto do meritum, które jakoby zdaje się płytkawe: „człowiek jest irracjonalny i to jest groźne”... Czy nie jest tak, że "Filozofia głupoty" wiele obiecuje, a w końcu...

Twierdziłbym raczej, że powyższe wypowiedziane przez ciebie rzekome przesłanie Filozofii głupoty jest w istocie jej przesłanką, punktem wyjścia. Przeważnie na tym się poprzestaje; filozofia nie lubi zapuszczać się dalej niż w ogólniki na temat „irracjonalnego”. Ale faktycznie, "Filozofia głupoty" w końcu jest raczej opisem głupoty niż remedium na nią; raczej przestrogą, a przez to czymś trywialnym, niż czym­kol­wiek więcej; opisem jej niezbywalnosci. Ale opis! Opis ten jest bardzo szeroki i pozwalam sobie nawet twier­dzić, że przynajmniej w napotkanej przeze mnie literaturze nie ma równie szerokiego opisu i systematyzacji rozmaitych schematów irracjonalnego działania umysłu ludzkiego.

Wskrzeszasz między innymi pojęcie „masy”. Antyhumanistyczne w zamyśle. Jakby zapomniane. Tylko wariat mówi teraz o masie. Może poza fizyką, rzecz jasna.

Noo, tak! Ale wydaje mi się, że właśnie należało je reaktywować, aby po raz kolejny opisać ludzkość w jej masowości. Obecnie masa jest czymś innym niż dajmy na to u takiego  Ortegi. Choć zarazem fascynująco aktualne pozostają pewne jego spostrzeżenia na temat absolutnej ambiwalencji tego stworu. Wiadomo, że Ortega to teraz raczej kuriozum z semi­na­rium na drugim roku studiów human. Tak więc nie przesadzałbym z eksponowaniem pokre­wieństw. Tam są ciekawe cytaty, nie zapożyczenia. A­le konkretnie, jak prezentuje się, jak istnieje, w sensie politycznym, ekonomicznym, kulturowym, cywi­li­za­cy­­j­nym, społecznym i psychologicznym masowość u progu XXI wieku, w epoce jednak wytwarzającej już pewną bardzo cha­rak­te­ry­styczną swoistość, zdecydowanie odmienną od klimatu belle epoque końca XX wie­ku, gdy panowali, jak pamiętamy, np. Clinton i Jelcyn. Teraz mamy pewien wzrost na­pię­cia, zamor­dy­zmu, a zarazem, jak mi się wydaje, totalnej dezorientacji i niejed­no­zna­czności tego, ku czemu to wszystko zmierza. Wielość wymyka się spod pojęcia, a przez to i spod kontroli. Polityka aleatoryczna. Kiedyś Fukuyama przewidywał, że skoń­czy się na liberalnej demokracji jako wieczności, ale teraz czuć, że tak nie będzie i nawet autor tego prze­wi­dy­wania wykazuje obecnie chyba większą rezerwę. I jak zwykle towarzyszy temu klimatowi nawrót irracjonalności, jej masowej infuzji czy eksplozji – nawet to jest niejed­no­zna­czne, czy to infuzja, czy eksplozja; czy jedno i drugie. Choć, że znowu użyję tego porównania, tacy Clinton i Jelcyn to jednak byli gentlemeni i ludzie oświeceni w porównaniu ze swoimi obecnymi następcami, nieukiem i agentem tajnych służb („akulturalnym eks­per­tem”). Tak więc wydaje się, że masa właśnie chce zgłupieć, pożąda narcystycznie afirmacji własnej irracjonalności i to napawa niepo­ko­jem. Ale o tym traktuje tylko parę rozdziałów w książce która ma ich ok. 30.

Co więc jest kwintesencją tego projektu?

To, że człowiek jest ciekawy w swojej banalności, w swojej dziecinadzie, naiwności, łatwowierności, nieuctwie, a zarazem pyszałkowatym przekonaniu o swej inteligencji itd. W pewnym sensie wszystko funkcjonuje „byle jak”, „jakoś”, ledwo-ledwo. Wszędobylska niewydolność, zawałowość, awaryjność są nieza­prze­czalne. Co więcej, człowiek bardzo źle przeważnie rozumie siebie i swoje otoczenie, a zwłaszcza drugiego, regułą, żywiołem komunikacji międzyludzkiej jest nie-porozumienie. I na tyle często, by było to poznawczo ciekawe, zachowuje się wedle pewnych irracjonalnych schematów – nie tylko od­ru­chów czy emocji, choć też, oczywiście, ale i pewnych mikro-, mi­ni- i makro-paradygmatów irracjonalnego, z gruntu spaczonego karykaturalnego i absur­dal­nego oglądu spraw, zarazem dogmatycznego i mało refleksyjnego. Takie schematy de­ter­mi­nu­ją człowieka w istotny sposób. Występują w wielu skalach. Aby je dobrze sklasy­fi­ko­wać, po­trzebna jest wycieczka po świadomości ludzkiej, w jej rozmaitych wcieleniach, spo­łe­cz­nych, familijnych, instytucjonalnych, płciowych, indywidualnych i masowych. Nawet w najbardziej jednak wzniosłych formach świadomości wciąż uobecnia się głupota. Zachodzą, zarazem, dwa dy­namiczne i przeciwstawne procesy: w miarę, jak rzeczywistość staje się coraz bardziej zło­żona, znakomita większość postrzega w sposób coraz bardziej upraszczający, odchodząc od przy­­wiązania do rozumu i oświecenia w miarę potęgowania się masy. Obecna „niedo­rzecz­ność” pojęcia masy wynika z tego, że zaszła już ona tak daleko, by stać się ślepą na samą siebie (choćby przez swoją wielkość). Zimny i lepki zarazem karnawał ciasnoty rządzi ciałem masy...

Wszystko to brzmi jakoś tak banalnie, oczywiście.

Jak powiedziałem, filozofię głupoty cechuje pewna prostoduszność; jest ona w dużej mierze swoistym banalizmem: zajmuje się głupa­wy­mi i niegłębokimi stronami natury ludzkiej. Nazywam to o tyle ciekawym wydarzeniem w humanistyce, niezależnie od inkryminowanego mi antyhumanizmu, który jest jednostronnym odczytaniem mojej książki, że powstaje w ten sposób „antropologia płaskości”. Człowiek, choć szczyci się rozumnością, to jednak pogrąża się z jakichś przyczyn – tak naprawdę mniejsza o przyczyny – w płaskości, w bezmyślności, w drętwocie i ociężałości. Jeden pogrąża się w nich czasem, inny często, jeszcze inny zawsze – ale dotyczy to każdego w tym samym sensie. Głupota jest niewątpliwie rzeczą najsprawiedliwiej wśród ludzi rozdzieloną.

A ponieważ nasze czasy są parodią Oświecenia, należało napisać - wyrażającą je - parodię "Fenomenologii ducha". Bo - w uproszczeniu - Hegel pokazywał, w ramach wzniosłego zwieńczenia Wieku Rozumu, jak wszystko okazuje się rozumne. Ale wszystko jednak okazuje się raczej nierozumne, niż rozumne, jak można sądzić. "Filozofia głupoty" pokazuje zatem to właśnie - mówiąc w humorystycznym uproszczeniu - jak wszystko okazuje się głupstwem.

Jak to jednak jest z tą masą, z kulturą masową? Przecież w twojej prozie jest mnóstwo nawiązań do kultury masowej, do popu, często wręcz nazbyt eksponowanych?

O tak, oczywiście, i jestem nawet z tego bardzo zadowolony! Pop-kultura to dla mnie niewyczerpane źródło natchnienia. Pop, kicz, blichtr, płaskość, głupota – to mnie fascynuje, bo jestem re­ali­stą, a świat się w tym pławi. Trzeba z tym grać. Ale podkreślam – grać, tak, jak na przykład robi to w filmie Lynch – a nie tonąć w tym.

W takim razie, czy uważasz, że rzeczywiście nie ma już różnicy między „wysoką” a „niską” kulturą?

Z jednej strony ta różnica została faktycznie zniszczona, od tego nie da się uciec. Kiedyś to było jasne i aksjomatyczne, teraz już nie. Są więc tacy, którzy mówią, że tej różnicy już nie ma, że stała się anachronizmem, bo wydaje im się ten pogląd bardzo nowo­cze­sny. Od razu zaznaczam, że uważam szerzenie takich opinii za szkodnictwo... Co gorsza, nawet ci, którzy sądzą inaczej, przejawiają zazwyczaj kompletną dezorientację. Na przykład, uważa się, że w naszych warunkach „wysoka literatura” to poezja Szymborskiej. A przecież to jest właśnie taka pop-poezja, ani zbyt inteligentna, ani zbyt po­wa­żna, w sam raz dla młodzieży. Więc zazwyczaj, gdy sprzedają nam coś jako „wysokie” i „elitarne”, to jesteśmy nabierani... Krótko mówiąc, ta różnica została na tyle zatarta i rozmyta, że kto chce się do niej odwołać, nie ma do wyboru żadnych zastanych, niesfalsyfikowanych wzorców do naśladowania, musi ją stworzyć, reaktywować na własny rachunek. I to mi się zresztą wydaje jednym z pod­sta­wowych postu­latów: stworzyć nowe formy „wyższości”, od­bu­dować utracony dystans.

To dość konserwatywny pogląd w ustach autora, który uważa się za nowoczesnego... Jak zatem rozumieć twoją „awangardowość”?

Myślę, że i moja awangardowość i ta, która w ogóle zapisana jest w programie „Orgii”, polega w dużej mierze na konserwatyzmie właśnie, jakkolwiek dziwnie to może zabrzmieć. Przede wszystkim należy zauważyć, że awangarda dziś nie może być tym samym, co a­wan­gar­da np. w pierwszych dekadach XX wieku. W ogóle podstawowa sprawa, to oddzielić a­wan­gardowość od modernizmu: awangarda jest czymś, co zawsze de­cy­do­­wało o ruchu na­przód w literaturze, a nie czymś związanym wyłącznie z mo­der­niz­mem; w tej kwestii należy zerwać ze szkolnym pojęciem awangardy; należy przestać utoż­samiać ją z jakimiś zjawiskami powierzchniowymi w literaturze, typu grupy i programy, a zrozumieć, że awangardowość jest czymś, co leży głęboko, w samym sercu, w samym życiu literatury jako takiej, a również i sztuki w ogóle. Nie tylko ci, którzy otwarcie nazywali siebie awangar­dys­tami, byli nimi, bo w głębszym znaczeniu tego pojęcia – w znaczeniu, które, jak sądzę, idea przyświecająca „Orgii” chce podjąć i ożywić – byli nimi wszyscy nowatorzy: awangardystą był tak samo Joyce, jak Cervantes czy Ajschylos... Otóż być może ktoś postawi za­rzut takiemu rozumieniu awan­gardowości, że jest rozmyte i niekonkretne – zgoda. Ale nie chodzi nam przecież o to, by tworzyć nowe programy, nowe dogmaty, chodzi w pierwszym rzędzie o ogólny kierunek: chcemy czegoś tyleż nowoczesnego, co nowego. Paradoksalnie właśnie to pragnienie nowości jest wyrazem konserwatywnej wiary w niewyczerpywalność literatury w czasach, kiedy przy­ję­ło się uważać, że literatura powiedziała wszystko, że od­kry­to już wszystko, co było do od­kry­cia...

Faktem jednak jest, że awangarda XX wieku dokonała już chyba wszystkich możliwych prze­kroczeń, zrobiła wszystkie eksperymenty, jakie były do zrobienia, zdeformowała wszystkie for­my, pokonała wszelkie ograniczenia, przenicowała wszystkie języki... Więc co naprawdę no­­wego można odkryć w wieku XXI? Co nas jeszcze może zaskoczyć? Może rzeczywiście ska­zani już jesteśmy na powtórzenia?

Tak, na wielu polach nie pozostało już wiele do zrobienia. W pewnym sensie, w pew­nym wąskim, lecz istotnym przecież sensie, można by nawet zauważyć, że po Joysie nie da się już zrobić niczego oryginalnego, że pod tym względem „my wszyscy z Joyce’a”, co by oznaczało, że postulat awangardy został zrealizowany i prze­szedł do historii osiemdziesiąt lat temu. Niemniej cały czas nalegam, by rozumieć awan­gar­dę bardziej ogólnie i bardziej źród­ło­wo zarazem. Faktycznie, jeżeli ograniczać jej postulaty do kwestii for­my i jej deformacji, eks­pery­mentu, poszukiwania nowych środków ekspresji itd., to pewnie niewiele pozostało do od­kry­cia, jeżeli w ogóle coś. Faktycznie, trudno sobie wyobrazić teksty bardziej radykalne od „Finnegans wake” czy późnej prozy Becketta – co do tego zgoda, te kierunki zostały wyczer­pa­­ne. Niemniej sądzę, że twierdząc tak, wciąż zajmujemy stanowisko zew­nę­trzne wobec sa­mej literatury jako pewnego „strumienia życia”, stanowisko historyków literatury: jesteśmy zbyt a­ka­­­­demiccy, zbyt techniczni. Proponuję, byśmy podeszli do literatury bardziej „naiw­nie”. Z te­go punktu widzenia np. pojęcie „formy”, w swojej techniczności właśnie, wydaje mi się ze­w­nę­trzne, gru­biań­skie, nieadekwatne. Tak samo jest zresztą z większością instrumentów po­jęciowych poetyki. W lite­ra­tu­rze jako takiej, w jej żywym ruchu, nie istnieją żadne „for­my”, żadne „typy narracji”, żadne „podmioty”. Jeśli chcemy mówić o nowej literaturze, o współ­czesnej awan­gar­dzie, to musimy przede wszystkim odrzucić tę technokratyczną poję­cio­wość. Bo jeśli lite­ra­tura bywa kiedykolwiek odkrywcza i oryginalna, to nie dlatego, że którykolwiek autor chce zrobić coś z „formą”.

Mówiąc krótko i prosto: Tekst składa się ze zdań. Zdania to ciągi słów. Te ciągi, i ciągi ciągów, wytwarzają jakiś sens. Ten sens zawiera w sobie, w sposób bezpośredni, jakiś frag­ment życia, jakiś świat. Chcę przez to powiedzieć, że sens wytworzony przez słowa ułożone w ciągi nie jest czymś zewnętrznym wobec życia, jakimś odbiciem, odtworzeniem, przedsta­wie­niem i czym tam jeszcze – on jest samym tym życiem, nie kopią, nie reprodukcją, ale nim samym... A jest tak dlatego, że język nie jest czymś nałożonym na rzeczywistość, nie jest jej powtórzeniem, ale jest z nią spleciony, jest w niej zawarty, a ona w nim. Dlatego ró­w­nież tekst literacki jest z jednej strony autonomiczny, a z drugiej zanurzony w rze­czy­wis­tości; jest on zarazem światem odrębnym i światem zawartym w świe­cie w ogóle... Wracając do kwestii awangardy jako po­szu­ki­wa­nia no­wości. Jeśli sprowadzimy to poszukiwanie do kwestii czysto technicznych, do eksperymentów formalnych, to oczy­wiś­cie wychodzi nam, że „nihil novi sub sole”... Ale jeśli będziemy je rozumieć źródłowo, jako po­szukiwanie takich „nowych światów”, światów, jak powiedziałem, autono­mi­cz­nych i im­ma­­nentnych zarazem, a więc jeśli będziemy rozumieć to poszukiwanie jako odkrywanie no­wych ży­wiołów autonomii i nowych ruchów rzeczywistości, to stanie się dla nas jasne, że do­póty, do­póki świat, w którym żyjemy, nie przestanie się stawać, zmieniać, dopóty będą istniały prze­słanki i materialne podstawy po temu, żeby odkrywać nowe „światy literackie”, nowe stra­tegie twórcze, nowe i niepo­wta­rzal­ne, najprościej rzecz ujmując, ciągi słów i ciągi cią­gów... Ot i tyle. Czy to nie oczywiste zresztą?

Wciąż jednak nie wyszliśmy poza teorię i słuszne prawdy. Dlatego ponawiam pytanie, na czym polegać miałaby awangardowość tu i teraz?

Na pewno, jak już mówiłem, nie może ona nawiązywać do programów moder­nis­ty­cznych. Co więcej, najpewniej w ogóle nie może się opierać na jakimś określonym prog­ra­mie. Właśnie, może warto byłoby najpierw uświadomić sobie, na co nie ma w niej miejsca, co zawiodłoby nas natychmiast na manowce... Przypomnijmy niektóre z postulatów a­wan­gardy początku XX wieku, np. futurystyczne hasło zerwania z tradycją, spalenia mu­zeów. Od razu wi­dać, że idea „zerwania z tradycją” to w naszych czasach żadna rewolucja, tylko, prawdę mó­wiąc, panujący stan rzeczy, ponury stan rzeczy... Radykalne byłoby raczej – znów uczynić tradycję i odwoływanie się do niej obowiązkiem każdego twórcy... Albo, łączący się z tam­tym, postulat „mło­dzień­czości”, „barbaryzmu” – w czasach, gdy kultura została w zasadzie zdo­minowana przez młodzież i „młodzieżowość”, w czasach spełnionego barbarzyństwa, po­wta­rzanie tego hasła nie tylko byłoby nieoryginalne, ale służyłoby naj­bardziej szkodliwym si­łom... Mło­dzieżowość, czyli programowy brak głębszego namysłu i ignorancja, która w czasach futurystów mogła być czymś od­świe­żającym i rewo­lu­cyjnym, to dziś jedno z największych przekleństw kultury... Albo inne ha­sło, sur­realis­tyczny postulat dążenia do „pierwotności doświadczenia”, który stał za „za­pi­sem automaty­cz­nym” – jest oczywiste, że idea ta opiera się na zamierzchłych przesłankach me­ta­fizycznych i antropologicznych, których w naszych czasach zwyczajnie nie da się już reaktywować bez popadnięcia w anachronizm... W ogóle, gdy uprzytamniam sobie konkretne postulaty awangardy modernistycznej, przynajmniej niektóre z nich, dochodzę do wniosku, że ze wszystkich awangard w dziejach literatury, te modernistyczne były naj­bar­dziej pozorne, najbardziej hasłowe... – przynajmniej na poziomie sformułowanych programów i manifestów. Pra­wdziwa awangarda, przynajmniej w tym ogólnym znaczeniu, o jakim już mówiłem, za­w­sze była gdzieś indziej, tam gdzie nikt o niej wprost nie mówił, gdzie nikt się do niej bez­po­śred­nio nie przyznawał... Prawdziwi awangardyści nigdy nie nazywali siebie awangardysta­mi... Bo przecież to nie futuryści, ani nawet nie surrealiści najbardziej przyczynili się do rozwoju lite­ra­tu­ry w XX wieku... Więc może po­peł­niamy ten sam co oni błąd... Może nie po­win­niś­my nic mówić o awangardzie, nie zgłaszać żadnych pretensji, tylko w mil­czeniu robić swoje – bo skończymy jak tamci...

Już za późno... Możemy się tylko pocieszać, że jakieś hasło zawsze byłoby nam po­trze­bne... I że pewnie nie znaleźlibyśmy lepszego... I że nie możemy już być tak niewinni jak ci „prawdziwi awangardyści” przeszłości, którzy nie nazywali siebie awangardystami, bo nie musieli nazywać siebie w ogóle... Ale pytanie brzmia­ło: na czym, niezależnie już od haseł, po­winna dzisiaj polegać nowoczesność, czym ta „współ­czesna awangarda” miałaby się kon­kre­tnie różnić od „współczesnej nie-awangardy”?...

Cóż, znowu powiem ogólnikowo, zamiast konkretnie, ale moim zdaniem to hasło nie ma sugerować niczego innego, jak tylko różnicę jakości... Różnicę temperamentu być może...

No dobrze, w takim razie powiedz, na czym miałaby polegać awangardowość twoich własnych tekstów?

O tym właśnie mówię... A serio, to jeszcze wróciłbym do zasad, a dopiero potem przejdę do siebie... Sądzę, że najogólniej rzecz biorąc literatura awangardowa zawsze różniła się od nie­awan­gardowej przede wszy­st­kim tym, jak odnosiła się do materii życia, do świata... Cechą zasadniczą literatury nieawangardowej byłoby dążenie do tego, żeby relacja pomiędzy sensem tekstu a sensem świata, między rzeczywistością artystyczną a rzeczywistością w ogóle, była pro­sta, np. mimetyczna. Sztuka czysto naśladowcza, werystyczna, reprodukcyjna to byłaby kwin­te­sencja nie­a­wan­­gardowości. Oczywiście pojęcie naśladownictwa jest dys­ku­syj­ne i niejasne, ale przyj­mij­my dla potrzeb tej rozmowy, że intuicyjnie wiemy, o co chodzi. Inna sprawa to sto­sunek do ustalonych form, wiadomo, że literatura nieawangardowa traktuje zastane formy jako nieprze­kra­czalne – ale, jak już mówiliśmy, kwestia formy jest wtórna. Jest wtórna dla­te­go, że wynika z tej pierwszej, z kwestii odniesienia do doświadczanej rze­czywi­sto­ści, w tym sensie, że ustalona forma jest zwykle odzwierciedleniem panujących, transcen­den­talnych schematów organizacji doświadczenia. Należy oczywiście zauważyć, że pe­wne „ustalone formy” czy „schematy” nie są pod żadnym względem mimetyczne. Np. co mi­me­ty­cznego jest w klasycznym schemacie fabularnym, przecież widać gołym okiem, że w „praw­­dzi­wym życiu” rzadko zdarzają się historie o klasycznie fabularnym przebiegu... Ale dla­­­tego właśnie mówię, że prosty mimetyzm ma swoją podstawę nie tyle w strukturze rze­czywistości, ile raczej w transcendentalnej strukturze organizującej tę rzeczywistość, w różnego rodzaju symplicystycznych wyobrażeniach o świecie. Pewien wariant tego rodzaju mimetyzmu moż­na zaobserwować w literaturze pisanej współcześnie w Polsce: po­le­ga on na tym, by w pi­sa­niu naśladować potoczne użycie języka: literatura miałaby „wsłu­chi­wać się” w mowę, mia­łaby odzwierciedlać to, jak ludzie mówią, aby pokazać, jak myślą, aby dać wierne przed­sta­wienie „stanu świadomości”.

Podsumowując, li­te­ra­tura nie­awan­gardowa polegałaby na tym, by nie sprzeciwiać się pa­nującym wy­obrażeniom na temat „prawdy o rzeczywistości”, a jej mi­me­tyzm oznaczałby bardziej zam­knięcie w obrębie pojęć „normalnego człowieka”, „prze­cięt­ne­go odbiorcy”, niż rze­czy­wiste na­ślado­wa­­nie świata, który przecież, przepraszam za truizm, jest o wiele bardziej zło­żo­ny i niejednoznaczny niż się na­szym filozofom śniło. Dla­te­go rzadko kiedy literatura nie­awan­gardowa jest fascynująca po­znawczo, czasem bywa do­bra, najczęściej jest przeciętna, a gdzieś tam na drugim brzegu przestaje już się odróżniać od literatury maso­wej... Pod­kreś­lam, ta­ka literatura nie jest z góry skazana na słabość... Ale – i tutaj odwołałbym się do przy­kładu na­szego polskiego tu i teraz – jest w swoim mimetyzmie na tyle zależna od „zastanej rze­czy­wis­tości” i „za­stanych pojęć”, na tyle nieautonomiczna wobec realiów i języka, że może być tylko o tyle ciekawa i estetycznie wartościowa, o ile pozwala jej na to owa „zastana rze­­czy­wistość”... Kiedy ta os­tat­nia staje się płaska, szara i ni­­jaka, literatura czysto naśla­do­w­cza nie może być głęboka, barwna i mocna... Dlatego wła­ś­nie tak rzadko zdarza nam się prze­czy­­tać jakąś ciekawą książkę, która by mówiła w sposób „bezpośredni” o współ­cze­snej Polsce...

Ten wątek może zostawmy na razie na boku... Powiedziałeś, że taki, jak opisałeś właś­nie, charakter literatury nieawangardowej wynika z dążenia, by relacja między sensem tekstu a sensem rzeczywistości, do której się on odnosi, była maksymalnie prosta... Rozumiem, że w przypadku awangardy, od­wro­tnie, istnieje dążenie, by relacja ta była złożona?

W rzeczy samej. Awangarda nie polega przy tym na zwykłym odrzuceniu mime­tyzmu, naśladownictwa, ale na wprzęgnięciu go w bardziej rozbudowaną strukturę odniesienia. Po­le­ga na tym, żeby relacja, o której mówimy, czyli odniesienie tekstu do materii świata, do ma­te­rii ję­zy­ka, do umysłowych schematów pojęciowych, było stosunkiem złożonym, skom­pli­ko­wa­nym i wciąż kom­­plikującym się, niejednoznacznym, zagadkowym, hetero­geni­cz­nym... I wła­śnie tutaj, w prze­strzeni tego stosunku, otwiera się największy obszar eksploracji – to tutaj wła­śnie awan­gardowy twórca odnajduje pole do popisu, tutaj szuka nowych, nieznanych wcze­śniej roz­wią­zań, tutaj tworzy się idiosynkratyczny i zindywidualizowany charakter każ­dej awan­gar­dowej nar­racji... Obszar ten jest niewyczerpany...

Mówiąc nieco inaczej: literatura awangardowa, nie odrzucając naśladownictwa, lecz wcie­lając je w bardziej złożoną „maszynę” kreacji sensu, wyróżnia się tym, że „przedstawia” rze­­czywistość uruchamiając jednocześnie – i to na wiele sposobów, poprzez wiele technik i wy­miarów kreacji literackiej – coś, co na­zwał­bym tu roboczo „żywiołem fantaz­ma­ty­cz­nym”. Nie chodzi mi tylko o czyste „twory wyobraźni”, fantastyczne wy­mysły, wyssane z pal­­­ca sytuacje, sztuczne historie, szaleństwa – choć też... Działanie „żywiołu fantazma­tycz­ne­go” może od­­­­nosić się do każdego wymiaru literatury, do każdego elementu struktury tekstu, nie tylko do „świata przedstawionego”, do czasu i przestrzeni, do konstrukcji psychicznych, ale i do głębiej ukrytych mechanizmów, może przede wszystkim wła­śnie do nich – także do sche­matów transcendentalnych, o których już mó­wi­łem, tych, które li­teratura nie­awan­gar­do­wa po­zo­stawia nienaruszone; albo do struktur ję­zy­ka... Nie tylko za­tem „twory wyobraźni”, ale i „potwory”... W literaturze awan­gar­dowej za­w­sze obe­c­ny jest mo­ment „spo­twor­nie­nia”, który sprawia, że „tradycyjnym czytelnikom” taka li­te­ratura wy­­­­daje się „dziwaczna” albo nie­zno­śna... Oznacza to, jednym słowem, że gdy „zwy­kła” li­te­ra­­­tu­ra pragnie zatrzeć różnice po­mię­dzy sensem tekstu a sensem świata, to li­te­ra­tura awan­gar­do­­­wa różnice te zawsze od nowa wy­twarza, różnicuje, komplikuje, dys­lo­ku­je – po to, byśmy ko­niec koń­ców nie mogli ich de­fini­tywnie określić, uchwycić... Właśnie w ten spo­sób po­w­sta­je „ta­jem­ni­ca”, nieuchwytność – bo przecież każdy odkrywczy tekst ma swoją własną fas­­­cy­nu­ją­cą ta­jemnicę, swoją nieok­reś­lo­­ność, która powstaje na styku jego sensu i sensu świa­ta, a która spra­wia też, że wymykając się Jednoznacznemu zrozumieniu, otwiera się na „nie­skoń­­­czo­ne” rozumienie i myślenie...

Po omówieniu ogólnych zasad miałeś, przypominam, powiedzieć coś o sobie... A zatem: jak realizujesz te zasady w swojej twórczości?

Chyba zbyt długo musiałbym o tym mówić. Więc może powiem coś o tym, jak wygląda u mnie sprawa mimetyzmu, sprawa odniesienia do świata rzeczywistego. I postaram się po­wie­dzieć o tym prościej... Otóż jest dla mnie czymś bezwarunkowo oczywistym, że piszę o tym, co mnie otacza... Moje historie toczą się w War­sza­wie na przełomie XX i XXI wieku – po­za tę regułę nie chciałbym i chyba nawet nie umiałbym wykroczyć. Ale z drugiej strony nie jest tak, że zaludniają je bohaterowie wzięci z ulicy, ludzie, których moglibyśmy spotkać za rogiem... Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, ale żyjemy chyba w miejscu i czasie, w których po prostu nie ma cie­kawych ludzi... Ja przynajmniej nie znam nikogo ciekawego, oczywiście w sensie literackim, a nie towarzy­s­kim. Sam jestem przykładem osoby bez biografii... I tutaj pojawia się konieczność, by uruchomić „żywioł fan­ta­zma­tyczny”. Jest potrzeba, by stworzyć bohatera, bohatera naszych czasów... Kogoś, kto mógłby poruszyć naszą wyobraźnię, kto mó­głby wzbudzić jakieś emocje swoją działalnością, kto mógłby wzbudzić podziw albo wstręt, kto by nie był letni, kto nie redukowałby się do swojej pracy i swojej funkcji w rodzinie... Jak wi­­dzisz, dość tradycyjnie to rozu­miem... Skoro jesteśmy społeczeństwem bezkrwistych pseudo-osobowości, letnich słabeuszy – po­win­niś­my przynajmniej wyobrazić sobie ko­goś, kto w ta­kich warun­kach zmie­rza ku jakiemuś ekstremum, kto idzie „do kresu nocy”, kto prze­kracza ja­kąś granicę, nie wiem, przyzwoitości, normal­no­ści, jakiegoś, najogólniej mó­wiąc, „ra­dy­kała”... Ale nie neuro­ty­ka! O­czy­wiś­cie, nie mo­że być tak, żeby ta wy­ob­rażona po­stać była od tych psycho­spo­łecz­nych re­aliów zu­pełnie wyabstrahowana – to ma być postać nie­prawdziwa, ale nie nierzeczy­wi­sta. A więc musi to być bezkrwista pseudo-osobowość, która z ja­kichś tam po­wo­dów przekształca się w radykała, to musi być ktoś letni, kto staje się gorący, al­bo jeszcze le­piej – gorący i zimny jednocześnie, to musi być słabeusz, który odkrywa w so­bie jakąś moc... Z tego za­ło­żenia wynika już wszystko inne...

Jednak to, co mówisz odnosi się przede wszystkim do „Ani, ani”... W „120 godzinach”, którymi debiutujesz w OM, jest chyba inaczej?

Nie, chodzi z grubsza o to samo, tylko postać głównego bohatera jest inaczej zbu­do­wa­na – tworzą ją raczej wyobrażenia, wizje, pragnienia i ich wewnętrzne eksplozje niż czyny i re­lacje z innymi ludźmi. Zastrzegając, że „120 godzin” to również fragment większej całości – choć frag­ment całkowicie autonomiczny – mogę powiedzieć, że w tym przypadku chciałem skonstruować postać na zasadzie zupełnego odosobnienia, postać, która z niczym i nikim nie jest zwią­zana, a jedynie wprzęga się, chcąc nie chcąc, w pewne niezależne, zupełnie zew­nę­trz­ne procesy... Pod tym wzglę­dem bohater „Ani, ani” był zbudowany nieco bardziej „po lu­dz­­ku”, ale może właśnie dlatego musiał okazać się w końcu potworem, musiał zniszczyć wszy­­stkie więzi, jakie łączyły go z ludźmi i jego własnym człowieczeństwem... Natomiast w „120 godzinach” od razu, niejako z założenia, mamy do czynienia z kimś, kto nie czuje się z ni­­czym i nikim związany, z kimś na swój sposób bezosobowym, co nie znaczy, że bez­na­mięt­nym – przeciwnie, jest to postać tym bardziej namiętna, im bardziej bezosobowa... Albo jesz­cze inaczej – o ile bohater „Ani, ani” to był ktoś, kto dopiero odkrywa pozorność wszystkich swoich zewnętrznych powiązań i określeń i kto je w związku z tym świadomie niszczy, o tyle w „120 go­dzinach” mamy do czy­nienia z kimś, kto już od początku uzewnętrznia się tylko po­przez wła­sne pozory, zjawy, fantomy, kto je mnoży ku własnej uciesze – a z drugiej strony fa­talistycznie oddaje się stru­mieniowi wydarzeń, jakby nie chciał być sprawcą czegokolwiek w świecie, który go o­ta­cza, za nic nie odpowiedzialny... To ktoś, kto nic nie robi, a jedynie kon­templuje to, co dzieje się z jego ciałem, przy czym z tym ciałem dzieją się naj­prze­róż­niejsze rzeczy – czyli marionetka do potęgi... Ale to także ktoś, kto żyje tylko wewnątrz samego siebie – choć to wnętrze nie opiera się na żadnej osobowej praw­dzie, na żadnej okreś­lo­nej tożsamości, bo jest tylko korowodem mniej lub bardziej osob­li­wych myśli, wyobrażeń, snów i zmyślonych krajów... Ra­dy­­kalizm polega tu na skrajnej nie­fra­sobliwości nie tylko wobec świata, ludzi, ale i wobec samego siebie, wobec swojej toż­sa­mo­ści, wobec wszelkich obowiązków, nawet tych ostatecznych, czyli tych, jakie mamy wo­bec samych siebie... Moc tej postaci zasadza się wyłącznie na jej impulsywności... Tak po­krótce wyobrażam sobie, że mógłby wyglądać bohater naszych czasów. Człowiek bezwolny – jak my wszyscy, pusty, nie­określony – bezduszny – ale zarazem uwalniający cały potencjał intensywności i eks­plozy­w­ności, jakie tkwią w jego pustce... A przy tym chodzi też o to, by wszystko to miało miejsce w ramach realiów, w Warszawie 200..., w kapitalistycznej Warszawie, pośród kapitalistycznych Warszawiaków... Cóż, mam na­dzie­ję, że przynajmniej po części udało mi się zrealizować ten program...

Złapię cię więc za słowo, skoro wspomniałeś o „kapitalistycznej Warszawie”... Czy mógłbyś się odnieść do obu członów tego sformułowania? Z jednej strony zauważyć można w „120 godzinach” autentyczną fascynację kapitalizmem. Z drugiej zaś strony – na ile to jest właśnie literatura warszawska?

Cóż, ten nasz kapitalizm jest niewątpliwie fascynujący, jest w nim jakaś niesamowita, herakli­tej­ska jedność przeciwieństw, jest jednocześnie skrajnie żywotny i strasznie martwy, ma w sobie niezwykłą dynamikę, a jednocześnie robi z ludzi nieruchome, beznamiętne cienie, jest trzeźwy i pijany, barwny i szary, opiera się na wolności, ale czyni ze wszystkich nie­wol­ni­ków – itd., długo można by wyliczać. Ale za moją fascynacją kryje się też pragnienie, by prze­kroczyć wreszcie perspektywę „krytyki społeczeństwa konsumpcyjnego”... Muszę po­wiedzieć, że jak słyszę samo to pojęcie, to wyciągam rewolwer... I drażni mnie skrajnie, że nikt nie chce wyjść poza ten łatwy krytycyzm, poza tę chroniczną czarną lewicowość, że wszyscy u­wa­żają to niemal za obowiązek, żeby poddawać krytyce, i to takiej najbardziej oczywistej, ka­pi­talistyczne społe­czeń­stwo, jego „dehumanizację”... Podobna choroba to „wrażliwość spo­łeczna” – naj­wię­cej pisze się o biedzie, o braku perspektyw, o frus­tra­cji, czy to in­dy­wi­dual­nej, czy zbio­rowej, o głodnych dzieciach, o Polsce B najogólniej rzecz biorąc – a jeśli o Polsce A w ogóle się wspomina, to tylko z resentymentem, frus­tra­cko, ech, ta wstrętna Warszawka i jej wyścig szczurów... - faktycznie to przykre, że to jedyna alternatywa, ale na Boga, czy to chcemy wyłącznie zakomunikować przyszłym pokoleniom? Że byliśmy przepracowani albo bezrobotni?... Tym­czasem sądzę, że Polska A, Polska kapi­ta­liz­mu i kapitaliźmiku, jest o wiele głębsza i ciekawsza poznawczo od pro­b­lemów  dzieci, dobrze znanych... Zresztą, i tu przechodzę do drugiej części odpowiedzi, to nie Pol­ska, ale Warszawa A jest najciekawsza. I w tym sensie właśnie ja bym swoją literaturę nazwał war­sza­w­ską o wiele bardziej, niż polską – sam o sobie bym powiedział, że jestem raczej obywatelem Warszawy niż Polski i tak samo jest z moją literaturą... Nie znaczy to, że nie darzę wielką sympatią reszty kraju, tyle tylko, że w bardzo ograniczonym zakresie mnie ona inspiruje literacko.